跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

( m' y* m* `3 e% v2 [( U' R贾陆英：

; B4 _5 @7 ?; ]4 V$ F( ~' p本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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! N! N! H' V6 Z! i# {# A: G问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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2 _3 V9 V" W& P浅浅烟:
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使民以时  最大限度发挥人力资源

/ f' j' m/ [; `$ N4 U/ X睡虫西麦:
  j. C- X# F3 \
. N$ ]8 T& \# q. H. T2 U在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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浅浅烟：
; t; v2 l5 u- z
用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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夕惕若:
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古代春秋两季食补民力，不征战的
4 V) S% L7 a8 P* P! I) m/ [
贾陆英:
( ~9 `$ H. f$ q& L/ x9 z
/ b7 U  }* i+ ~7 W使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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六耳弥虫:
$ K* T: k3 f) V/ q$ m! D: O
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：

* B" l. ~  Z$ |. s. \主要指服劳役，而非战争。

- K9 A: v- B1 q- I无心随风:
% k6 F5 G8 ~' S  E' |+ G) c+ t
) |7 I0 c  g2 W! ]治国之纲，以人为本

贾陆英:

; _% Q0 M; l: P* v治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
  ]! w: e" i3 [* w5 I
" V: v1 e1 A  ]5 N夕惕若：
0 P, Y2 {8 z# V9 T
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：

& n" g7 {' S6 u8 [* t& l" t; S  n孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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小小的确幸!:
6 R: k! U* D* |0 x8 V6 T
孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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贾陆英:

. v; `5 d! b4 V9 u所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
: t9 G) u- T3 ]; Z/ D8 r* S
  B3 u; N  \8 p9 V& l" m7 M7 @" FLanYee:
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贾老师讲的这段就是要爱民惜民
0 _* J8 W6 L" ?$ k$ x+ q4 T( G
' Q& G2 K, Y9 B+ G7 W小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
! @7 w; A$ E9 S+ D( l: `0 ?" O

使民以时

! o- _4 A' R. l" z  ?9 o- S4 |/ [% L夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

* A' N( s' l6 b7 l% ]/ k' m  K无心随风:

, _1 k& d" G+ }) `* ~  o好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

1 O- p/ q! y; w# z/ U. h六耳弥虫:

- |1 q* T% r0 A' _贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
) Z/ V8 U/ M! E+ S( z
5 W7 K3 g4 C, H8 o' r( |2 M夕惕若:
" y' m0 Q( q  s7 ?
4 C) x2 Z, V' t  y说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

$ I! O$ s2 o8 r3 H" M5 Z睡虫西麦:
) p0 N  l  K9 ?+ U
+ W- V4 _6 T" `# q如果真的完全按孔子的去做也是可行的
. j7 W* ?; H) g4 u1 q5 F
小小的确幸!:
6 U- W* D& q' p$ R- S6 a+ }& i
. X+ G! {+ M; ^' b3 m9 E, z其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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4 g/ T/ H% k% {! q( W4 r贾陆英:
3 E2 Y, Q+ t5 T! J' _9 p& u% a
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

+ j' E$ I8 p2 O无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
  Y* F9 ~: s: J# z) E  b
LanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

贾陆英:

$ s# ]: O+ P$ k8 s" |服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

6 t! C2 q8 Y. S: p3 k( v( y6 @破风弃俗:

# g7 t9 O4 M: I& F- h贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

+ N  z* M+ k: L, p5 U0 E9 t9 e) N无心随风:

6 D7 z' B& ~# H$ m政府宏观功能是调控，微观是服务
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睡虫西麦:

; W( `& H% D  _' Q' ?1 |2 Q5 F- U发展经济不就是为民么
1 U( C1 w* D% w) w  F' }
* r9 y. x/ `1 \7 m, K1 Q小小的确幸!:
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1 I* Q9 R/ p5 K0 h8 @( a除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:
, l6 @- @$ d0 Y1 L. a" C0 i) `% f
! P2 K  J8 O5 v! \' ^6 {发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:

% S3 Y+ \) b' Q1 X* P; a) U  p' A为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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夕惕若:

4 g1 b% u- t3 _+ q( g群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

5 ~' v6 A5 }: b5 N( y4 r" w" v' U$ V5 ~贾陆英:

+ N# o. h# V" z: v7 i1 r应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
$ d% O! m2 o, \' `
8 `+ }* Z/ j' C! R* t8 K$ Z哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
4 a" R$ U% ^1 D% m3 R
潜龙:
' m; N+ e3 v+ t4 p
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
, K6 U2 m1 w% t5 L' t9 N9 u) z( r
! W- O8 q1 f( \! D2 P; d5 |' I夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
' ?' E' G3 b1 J+ M. Z8 ~. j
: ]: M4 `* G* y; y/ |$ ]$ j& w小小的确幸!：

( d& H! H" P% D4 e6 `7 d7 i( [说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
. i$ ?" ~8 n% e8 E, n; [' j0 `& ]5 c
4 Q: G5 s$ C: m( ]+ [  TLanYee：

/ C! Z: I2 t: ~/ V# G但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：
# `) T) a3 k3 t& D
  ]  k, [6 F. j! W只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

4 w+ X: B! A$ N. p洁月寿神：
$ w: ^- Q5 l$ y. `# \! [/ |) N
" [8 n9 n. Q) a- f现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

; j$ ^, ~& R0 `潜龙:
+ d$ P' x- s( _) V+ k
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:

; J7 \% ^0 L0 m# n+ N有客人来，告退了。

- G0 Y* Z; z8 G0 C- U( [
" `, ?+ q, o! p' _( M

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...